马克斯·黑斯廷斯：首先，对于海战而言，情报机构的用处要大一些——无论过去还是现在，在海战中，最重要的是知道敌人的战舰在哪儿，因此密码破译工作和间谍工作就有用了。依靠情报，在1942年之后，我们能确定敌方潜艇的位置，这些信息为同盟国赢得大西洋海战做出了贡献。

其次，密码破译者真正影响了战争。密码破译改变了情报机构工作的性质。战后很长一段时间内，人们都认为英国军情六处没有尽职，因为他们的间谍没人混进纳粹德国的高层。的确如此。但英美的情报工作者成功破译了纳粹德国与其驻日大使馆之间频繁沟通的密码信息。根据这些信息，盟国可以部署行动。

腾讯文化：《秘密战争》的结论之一，是谍战在二战中的作用被高估了。这和人们此前的理解有很大出入。你为何得出这样的结论？

马克斯·黑斯廷斯：这个结论来自我的一位美国同事。他说，他研究了一辈子二战时期的情报工作，结果发现这些工作并没有改变什么。我个人认为这个判断有些极端。我的观点是，二战中，情报机构起到了一些非凡的作用，但情报机构收集的情报中，只有0.01%起了作用。

我为什么这么说？首先，情报机构的工作人员的确做出了一些非凡的工作，比如布莱奇利公园的密码破译者破译了德军的密码。但结果呢？当时有六千多人在布莱奇利公园工作，破译工作规模之大，几乎成了一大产业。但盟军依然用了一年多时间才到达柏林，因为同德军作战相当困难。

位于布莱奇利公园的密码破译中心

破译了密码，并不意味着就能成为战胜方——胜利需要真枪实弹的对抗。战争初期，布莱奇利公园破译的密码给盟军提供了很重要的参考，比如德军在哪里登陆，日军要攻击马来西亚的哪个位置。但是即使知道了这些情报，也不能改变之后英军惨败的事实，因为当时英军的力量很弱，指挥作战的将领能力也不行。

1944年末，盟军到达了荷兰的阿纳姆。他们从情报机构那里得知：德国有两个装甲师在这里。消息是真的，但他们依旧战败，因为德军军力强大。

理查德·佐尔格是历史上最出色的间谍。

腾讯文化：你个人认为历史上最出色的间谍是谁？

马克斯·黑斯廷斯：理查德·佐尔格。我认为他是二战期间最出色的间谍，也是历史上最出色的间谍。

理查德·佐尔格曾经在中国进行间谍活动。他的父亲是德国人，母亲是苏联人。他是坚定的共产主义者，非常有魅力，所有见过他的人都会被吸引。被派往东京后，他在东京的德国大使馆工作，为苏联收集情报。他和驻东京的德国大使成为朋友，和大使的妻子有绯闻。

实际上，在之后的八九年里，几乎没有他勾引不到的女性，同时他也几乎向苏联汇报了德国大使馆所有的秘密。（注：1941年5月，佐尔格得知德国将于6月22日前后进攻苏联；当年8月23日，他获知日本不准备在当年向苏联宣战，这使得斯大林放心地从东线抽调11个步兵师到西线作战，在莫斯科城下遏制了德军，保证了苏军斯大林格勒保卫战的胜利。）

也是这一年，他被逮捕。1944年，他被处死。

理查德·佐尔格

电影《间谍佐尔格》剧照。扮演佐尔格的是英国演员伊恩·格雷

腾讯文化：你如何看待情报工作在现代社会的作用和挑战？

马克斯·黑斯廷斯：令人惊喜的是，在英国，密码破译者继续做着非凡的工作。过去几年里，他们发现并阻止了多起恐怖袭击计划。和二战不同的是，如今我们进入了一个新时期。我们可以避免大的、白热化的战争，我对此很乐观，但我们正处于网络战争的阴影下。

此外，在今天，即使所有国家都拥有出色的情报收集机器，人们却依然很理解收集到的这些情报。英国和美国在伊拉克的表现就不好。我经常对在情报部门工作过的人说：“美国在情报机构的工作上花了十多亿美元，但他们依然搞不清中东到底有哪些组织。”

腾讯文化：让我们再谈谈世界大战的写作趋势。在你看来，近年来，在两次世界大战的写作方面，有哪些值得挖掘的？

马克斯·黑斯廷斯：关于二战，总有些新的内容可以挖掘，比如中国在二战中的作用——大部分西方读者几乎不知道中国卷入了二战。我曾在某场讲座中提到，有1500万中国人死于二战。我依然记得当时观众惊讶的表情。

2007年，我的《对日之战：1944-1945》一书出版。为了写它，我曾到中国北方采访二战亲历者。一位农民向我讲述他的童年，然后我问他：“你是否记得童年里令你快乐的时刻？”他有点生气地望着我说：“怎么有快乐而言？我们就只能工作、工作，根本不知道快乐的含义。”当时他生活的地方被日军占领，后者对中国人非常残暴。大多数西方读者对中国人的这些经历一无所知。

我希望我的书以及更多的书，能告诉西方读者这些他们还不知道的故事。

腾讯文化：你目前在写什么？

马克斯·黑斯廷斯：我在写一本关于越南战争的书。下个月，我就会去越南采访。

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